به گزارش خبرنگار مهر، برنامه تلویزیونی شب گذشته «جریان» با عنوان «کورتکس؛ آخرین ره‌آورد عقلانیت غربی» به موضوع پر بحث این روزها درباره دلیل پیشرفت اروپا در مقایسه با جهان پرداخت.
علیرضا زادبر: این موضوعی است که شاید این چند روز با آن درگیر بوده‌اید: «کورتکس مغزی اروپایی‌ها»! ادعا شده است که دلیل پیشرفت اروپا در مقایسه با جهان این است که کورتکس مغزی یا لایه و قشری از مغزشان بزرگ‌تر از مغز سایر مردم جهان است.
در دویست سال اخیر این سوال در ایران مطرح بوده که ما چرا عقب ماندیم؟ در چه چیزی عقب ماندیم؟ جریان روشنفکری در این دو سده سعی کرده به این پرسش پاسخ دهد. امشب می‌خواهیم به این موضوع بپردازیم که این عنوان، طرح بحث و فرضیه تا چه حد سابقه علمی دارد؟ مطالعات تا چه حد آن را تأیید می‌کنند و تا چه حد سطحی و غیرعلمی است؟ جریان را با این موضوع دنبال کنید. امشب در جریان می‌خواهیم ابعاد مختلف این موضوع را بررسی کنیم. در مقدمه نیز عرض کردم که این موضوع تا چه حد صبغه و پیشینه علمی دارد؟ چه اندازه مطالعات امروز در جهان این را می‌پذیرد یا رد می‌کند؟
اندیشمندان «معیار پیشرفت، مدرنیته غربی است» را رد می‌کنند
در این مدتی که در برنامه جریان خدمت شما بودیم، نزدیک به این دو سال، برنامه‌های زیادی داشتیم که سعی کردیم جریان روشنفکری را جریان‌شناسی کنیم. جریانی که تمایل به غرب دارد، نه لزوماً به معنای غرب‌زدگی. یک بخشی از آن به نظریات توسعه برمی‌گردد که در ایران، حداقل بعد از فتحعلی‌شاه قاجار و بعد از عباس میرزا، میرزا فتحعلی آخوندزاده و دیگران، به این سوال پرداخته‌اند که ما چرا عقب ماندیم؟ در چه چیزی عقب ماندیم؟ پاسخ‌های فراوانی ارائه شده است. تقریباً در ده روز گذشته، هم در فضای علمی و هم غیرآکادمیک، موضوع مقایسه کورتکس مغزی انسان اروپایی و این فرضیه که انسان اروپایی به‌صورت فیزیولوژیکی و جسمی نسبت به انسان دیگر، یعنی انسان آسیایی یا انسان ایرانی برتری دارد؛ مطرح شده است. آقای، این مطالعات و این نظریه و فرضیه تا چه حد قابل قبول است؟ ریشه در چه چیزی دارد؟
زرشناس: اجازه دهید ابتدا نکته‌ای را بگویم. مفهوم عقب‌افتادگی، از تئوری دوران روشنگری در غرب مدرن، یعنی قرن هجدهم، گرفته می‌شود و اصلاً قبل از آن نبوده و سابقه‌ای ندارد. یک عِدّه متفکر هستند که این موضوع را پی گرفته‌اند. نقطه شروع این بحث با فرانسیس بیکن در قرن هفدهم است. سپس مونتسکیو که در سال ۱۷۵۳ درگذشت و پس از آن فرانسوا ماری ول‌تر که در ۱۷۷۸ از دنیا رفت آن را بسط می‌دهد. متفکر دیگر مارک دوکندورسه است که تا سال ۱۷۹۴ زنده بود. آن‌ها مفهومی به نام پیشرفت و ترقی را با معیارهای خودشان مطرح می‌کنند و می‌گویند هر کشوری صنعتی و مدرن است، پیشرفته است و بقیه عقب‌مانده‌اند. این یک تلقی است، حالا کاری نداریم تا چه حد درست یا غلط است.
البته درست نیست و همین امروز متفکران پست‌مدرن غربی آن را قبول ندارند، مکتب فرانکفورتی‌ها آن را رد می‌کند، هایدگر رد می‌کند، میشل فوکو رد می‌کند، دریدا رد می‌کند و بسیاری از تئوریسین‌های توسعه دیگر نیز این نظریه را رد می‌کنند. بنابراین، این که معیار پیشرفتْ مدرنیته غربی است، توسط این اندیشمندان رد می‌شود.
اما حتی اگر فرض بگیریم که این معیار درست است، وقتی می‌خواهیم بحث کنیم که اصلاً چه شد که بخشی از جهان به این معیارهای پیشرفت نرسید و بقیه رسیدند، باید چه بگوییم؟ یعنی اگر ما صنعتی‌شدن و مدرن‌بودن را معیار پیشرفت بگیریم، که البته معیار پیشرفت نیست و این خودش جای هزار بحث بسیار دارد. از ووگلین تا هایدگر همه این را رد می‌کنند. اما حالا فرض بگیریم این درست است، حتی وقتی چنین چیزی را فرض هم بگیرید باز بحث‌هایی پیش می‌آید. در این باره تئوری‌هایی به عنوان تئوری‌های «مکتب وابستگی» داریم؛ مثل هری مگداف، پل سوئیزی، پل باران، سمیر امین و دیگران. فقط هم چپ‌ها نیستند. جریان‌های دیگری هم هستند که می‌گویند اصلاً این نظام جهانی که راه افتاد و کشورهای متروپل که به وجود آمدند، علت بدبختی بقیه شد.
تجربه‌های تاریخی را نگاه کنید. سر دسته نظام جهانی انگلستان، فرانسه، بعد از آن آلمان و بعد هم آمریکا، قبل از آن پرتغال، اسپانیا، ایتالیا و هلند بودند. قبل از این که این نظام شکل بگیرد، مگر هندوستان وضع امروز را داشت؟ صنعت نساجی هندوستان تا اواخر قرن شانزده و اوایل قرن هفده از انگلستانِ آن زمان پیشرفته‌تر بود. نماینده ملکه الیزابت در سال ۱۵۹۶ میلادی، وقتی به هندوستان آمد، به ملکه الیزابت گفت: «اگر بمبئی را نابود نکنیم، منچستر نابود می‌شود». در صنعت مانوفاکتور نساجی، هند از انگلستان جلوتر بود. حتی قبل از جنگ‌های ایران و روس، در دوره فتحعلی‌شاه، نسبت تراز تجاری ما با روسیه سه به یک به نفع ما بود. مارتین لوتر که در ۱۵۴۶ درگذشت و رهبر پروتستان‌های مسیحی بود، در دوره صفویه، آرزو می‌کند کارگر یا امیرنشین‌های آلمانی‌زبان -آن زمان هنوز کشور آلمان تأسیس نشده بود- وضعیت عثمانی را داشته باشند. آفریقا قبل از تسلط نظام جهانی یک قاره سرسبز بود؛ اما وقتی نظام جهانی به آنجا می‌رود، برهوت می‌شود و امروز این وضع را پیدا می‌کند. هند خاکسترنشین امروز، ثمره غلبه سیطره انگلستان و نظام جهانی بر آن کشور است؛ نه اینکه اینها ذاتاً این شکلی بوده‌اند.
مشکل ما از زمان نظم جهانی و سلطه پیش آمد
تازه اگر با معیارهای مدرن پیشرفت که اینها بیان می‌کنند هم حساب کنیم، این‌گونه نبوده است که قبل از این که نظام جهانی شکل بگیرد و استعمار بیاید، وضع کشورها بد بوده باشد. واقعاً به این صورت نبوده است. این یک نکته. با این حساب دو نوع بحث داریم: یکی این تئوری که «آیا اصلاً این مدرنیته پیشرفته است یا خیر؟» بحث کنیم. دوم این که اگر فرض کنیم صنعتی شدن و معیارهای مدرن، میزان است و همان را هم مبنا بگیریم، نمی‌توانیم بگوییم که اینها ذاتاً عقب‌مانده‌ترند. خیر. اگر با بنیان‌های صرف اقتصادی هم پیش برویم، از زمانی که نظام جهانی با سلطه‌اش شروع شد، این وضع پیش آمد.
من در مورد مبانی فیزیولوژیک این بحث کورتکس هم اجازه دهید کمی صحبت کنم. اگر تئوری تکامل را بپذیریم، که خودش یک بحثی است. این تئوری که تحت عنوان تکامل مطرح شده که البته تکامل هم نیست و بیشتر تئوری تطور است، در قرن نوزدهم مطرح می‌شود. در قرن نوزدهم، بیولوژی گسترش پیدا می‌کند. بعد لامارک به میان می‌آید؛ قبل از آن لینه را داشتیم و سپس داروین را داریم. داروین در سال ۱۸۸۲ درگذشت. او نکاتی را مطرح می‌کند. کتابی به عنوان «اصل انواع» دارد که در سال ۱۷۵۹ چاپ می‌کند و کتاب بعدی او «اصل انسان» نام دارد. او در این کتاب‌ها این بحث را پیش می‌کشد. ببینید من اگر بحث اینها را مطرح می‌کنم حرفشان را تأیید نمی‌کنم بلکه می‌گویم آن افراد این حرف‌ها را زده‌اند. داروین می‌گوید پستاندارانی به نام پریمات‌ها بودند که این پستانداران دو شاخه کلی پیدا می‌کنند؛ یک شاخه آن اورانگوتان‌های امروز می‌شوند و یک شاخه دیگر موجوداتی که بعد از داروین، بیولوژیست‌های دیگر اضافه می‌کنند: استرالوپیتکوس، پیتک‌آنتروبوس، سین‌آنتروبوس، انسان هایدلبرگ، انسان نئاندرتال، انسان کرومانیون که کرومانیون را چند شعبه می‌کنند و به هوموساپینس که انسان امروزی است می‌رسند. حتی اگر این حرف‌ها را بپذیریم، که اینها همه محل نقد است.
زادبر: خود غربی‌ها نقد کردند
زرشناس: خودشان آن را نقد می‌کنند. حتی اگر این حرف‌ها را بپذیریم، اتفاقاً طبق گفته خودشان، اولین انسان کرومانیون هوموساپینسی که کورتکس انسان امروزی را دارد در آفریقا بوده است و نه در اروپا.
اولین انسان امروزی با کورتکس پیشرفته در آفریقا می‌زیست
اصلاً این تئوری خودشان است. دویست هزار سال قبل از میلاد، اولین انسان امروزی با کورتکس پیشرفته در آفریقا می‌زیسته. بگذارید نکاتی را درباره کورتکس بیان کنم. کورتکس قشر فوقانی مغز است. مغز را لایه‌لایه می‌کنند. یک لایه برای دوران خزندگان است. یک لایه هم برای دوران پستاندران است. این لایه‌ای که می‌گویند شیارهای عمیقی بر روی لایه رویی است که موجب می‌شود فرآیندی که آن‌ها به آن می‌گویند «تفکر» در آن اتفاق می‌افتد. تمام این تئوری‌ها بر اساس تلقی‌های بیولوژیک، فیزیولوژی و بعضاً ماتریالیستی است اما حتی اگر حرف اینها را هم بپذیریم، باز اولین انسان مالِ اروپا نیست، برای آفریقا است.
زادبر: اینها نمی‌گویند اولین برای کجا است. اینها می‌گویند کورتکس اروپایی بزرگ‌تر است.
زرشناس: نیست دیگر؛ چون از آفریقا آمده است. اصلاً انسان کرومانیون، اروپایی، آسیایی و آفریقایی ندارد چون این انسان با جغرافیا تقسیم نشده است. طبق گفته خودشان، انسان اولین بار در آفریقا ظاهر شده است. بعد این تکثیر شده و به تمام جغرافیاها رفته است. مفهوم اروپا که آن زمان وجود نداشت؛ انسان از آن محیط شروع شد و بعد هم در تمام جغرافیاها پخش شد. این انسان یک نوع بشری است و این‌طور نیست که بعد از تأسیس اروپا شکل بگیرد و کورتکس آن بیشتر شود!
زادبر: مطالعات جدید از نظر ایشان این را می‌گوید.
زرشناس: این را نمی‌گوید. اصلاً آن نظریه این را نمی‌گوید. اشتباه می‌کنید؛ چنین حرفی را هیچ جا نمی‌زنند. اصلاً بحث، چنین چیزی نیست. تئوری‌های نژادپرستانه که با گوبینو و اینها معنا گرفت، در قرن بیستم از هم پاشید و بی‌اعتبار تلقی شد. وقتی ایشان در مورد کورتکس حرف می‌زند، بحث این است که کورتکس انسان کرومانیون هوموساپینس از کورتکس‌های دیگر پیشرفته‌تر و پیچیده‌تر است؛ بنابراین باعث شده این تحول تمدنی ایجاد شود. این کورتکس، اروپایی، آسیایی و آفریقایی ندارد و بر اساس DNA و ساختار ژنتیک در همه افراد بشری شکل می‌گیرد و اصلاً فرهنگی نیست. اروپا یک مفهوم فرهنگی‌جغرافیایی است؛ نه یک مفهوم نژادی. این کاملاً خلط بحث است. این بحث‌ها در مورد شکل‌گیری بشر است. بحث بیولوژیک و صورت نوعی و نژاد انسانی است. اینها مفاهیم بعدی است که ما ساختیم. نژادی که اینها رده‌بندی می‌کنند و این آخرینی که به آن کرومانیون هوموساپینس می‌گویند در آفریقا، آسیا، اروپا، آمریکای جنوبی یا هر جای این جغرافیا باشد، همان ساختار ژنتیکی و کورتکس را دارد. اصلاً این حرف بی‌اساس است. طبق تئورهای علمی غرب هم بی‌اساس است. این یک نکته.
نکته بعدی این است که یک زمانی این تئوری‌های نژادی را هیتلر، گوبینو و تا حدی تئوریسین‌های نژادِ برتر اروپایی مطرح می‌کردند. در آن زمان، خود علمای ژنتیک و بیولوژیست‌ها آن را رد می‌کردند که خیر این‌گونه نیست؛ حتی اگر تقسیم‌بندی‌های نژادی را بپذیریم، متأخر از ظهور انسان‌های کرومانیون است. اگر حتی ساینس و مبنای حرف‌های بیولوژیِ ماتریالیستیِ پوزیتیویستیِ فیزیولوژیک را هم بپذیریم، این حرف با آن نمی‌خواند.
زادبر: یعنی براساس نظریات داروین هم جلو بیایم…
زرشناس: فراتر از داروین، کل بیولوژی ساینتیفیک را بگویید.
زادبر: این ریشه جریان‌شناسی‌ای می‌شود که این ایده از کجا می‌آید. حالا پرسش من این است که با توجه به این که ما نزدیک به دو سده، دویست سال، است که در داخل کشور درگیر این مسئله هستیم، چه جریاناتی و چرا این موضوع را مطرح می‌کنند؟ ریشه داخلی آن را بحث کنیم.
زرشناس: ببینید مسئله ما این نیست که دویست سال است حرف‌های نژادی می‌زنیم؛ ما دویست سال است که خودمان را تحقیر می‌کنیم. ماجرا چیست؟ ماجرا این است که وقتی نظام جهانی غرب مدرن، بر اساس مناسبات استعماری‌اش، به‌ویژه از اواخر قرن هجدهم و اوایل قرن نوزدهم، عملاً آمد مثل زالو به جان کشورهای دیگر افتاد. مانند وضعیتی که انگلستان در هند ایجاد کرد، یا مثل وضعی که کشورهای هلندی در آسیای جنوب شرقی ایجاد کردند، و یا بلایی که بر سر چین آوردند. مگر چین این‌گونه بود؟ چین قرن نوزدهمی، که اگر انقلاب ۱۹۴۹ رخ نمی‌داد، در حال تجزیه و نابود شدن بود. مگر وضعیت چین این بود؟ بعد از جنگ تریاک این شد. یعنی از سال ۱۸۳۷ تا ۱۸۴۳ که جنگ تریاک رخ داد و انگلستان پیروز شد، چین رو به تباهی رفت.
وقتی این فرایند رخ داد، عملاً یک قدرت به وجود آمد که شروع به بردن منابع طبیعی دیگران می‌کرد. نیروی کار آن‌ها را استثمار می‌کرد، ارزش افزوده اقتصادی تولید می‌کرد و ارزش افزوده را به جای اینکه به مردم بدهد در جیب خودش می‌گذاشت. این وضعیت فاصله بین دو سرزمین را زیاد کرد و جهان جنوب و شمال پیدا شد. مثل جنوب شهر و شمال شهر منتها در مقیاس جهانی.
در کلام حضرت امیر (ع) داریم که هیچ کاخی بنا نمی‌شود مگر آنکه کوخی باشد. این هم همین است. منابع طبیعی مال هند، آفریقا و آسیا بود. نفت مال ما بود. اما آن‌ها می‌آمدند، مسلط می‌شدند و مثل کاری که با خود ما کردند، نمی‌گذاشتند از نفت خودمان استفاده کنیم. یک حصاری کشیده بودند.
زادبر: این خیلی نکته مهمی است که دوستان به آن اشاره نمی‌کنند. غرب و اروپا در فرایند پیشرفت با پدیده استعمار روبه‌رو نبوده است. یعنی کسی غرب را استعمار نکرد.
زرشناس: اصلاً آن‌ها شروع به استعمار بقیه کردند.
زادبر: در مسیر پیشرفت، ما رقیب و دشمنی به نام استعمار داشتیم که منابع ما را برده، اما خود اروپایی‌ها چنین رقیبی نداشتند.
زرشناس: اگر مفهوم مدرن پیشرفت را بپذیریم -که محل نقد است؛ خود غربی‌ها، کل اندیشه پست مدرن، بسیاری از تئوریسین‌های اقتصادی و کسانی مثل هایدگر و فوکو، آن را نقد می‌کنند. حتی اگر این تئوری پیشرفت را درست بدانیم، وقتی به دنیا نگاه می‌کنیم (عزیزان کتاب «ظهور قدرت‌های بزرگ» پل کندی یا «افسانه توسعه‌یافتگی» را بخوانید) این‌گونه درک می‌کنید که یک قدرت به دلیل برتری نظامی‌اش؛ به دلیل این که انقلاب صنعتی کرده است، برتری نظامی پیدا کرده است، این برتری نظامی سبب شده که نفت ما را برمی‌دارد و می‌برد و نمی‌گذارد که خودمان استفاده کنیم.
زادبر: شاید مسیر حرکت خود فرانسه، انگلستان و اروپای جدید، اگر مستعمره کشورهای دیگر بودند، تغییر می‌کرد. اما در تحلیل‌ها به این اشاره نمی‌شود.
زرشناس: همین آمریکای امروز را ببینید. چرا آمریکا در سال ۱۷۷۶ انقلاب کرد؟ چون مستعمره انگلستان بود. انگلستان مانع حرکت بورژوازی آمریکا می‌شد. پس این فاکتور اصلی است که دوستان آن را نمی‌بینند.
دوستان ما تحت عنوان «ما چگونه ما شدیم؟» تئوری می‌دهند، کتاب می‌نویسند. یا آقای کاظم علمداری، یا حتی زودتر، آدمیت و میرزا فتحعلی آخوندزاده این حرف‌ها را زده بودند. حرف‌های مختلفی هم می‌زنند؛ مثلاً آقای کاتوزیان که الان در انگلستان استاد دانشگاه کنت است، بحث سرزمین کم‌آب و تئوری کم‌آبی مارکس را پیش می‌کشد. تئوری که ماکرس در «گروندریسه» در دهه ۱۸۵۰ مطرح کرد و خودش بعداً از آن عبور کرد و دیگر هم مطرح نکرد. می‌گویند علت عقب‌ماندگی ما خشکی و کم‌آبی است. این سوال پیش می‌آید: اگر علت عقب‌ماندگی خشکی است، پس چرا آرژانتین و شیلی که پرآب هستند، وضع‌شان این‌گونه است؟ اینها را نمی‌توان با این چیزها توضیح داد. باید با استعمار و امپریالیسم توضیح داد.
زادبر: خیلی ممنونم. برمی‌گردیم. با سایر اساتید هم باید گفت‌وگو کنیم، آقای نظری مقدم سلام. خیلی ممنونم که وقتتان را به ما اختصاص دادید. حتماً بحث را در هفته‌های اخیر شنیده‌اید. در سفرنامه‌نویسی و سیاح‌نامه‌نویسی، وقتی مستشرقین اروپایی به ایران و ایرانی‌ها می‌رسند، ویژگی‌هایی مانند دروغگویی، فریبکاری، ریاکاری و این‌گونه تعابیر را برای ایرانیان به‌کار می‌برند. اساساً خلقیات در پیشرفت و توسعه کشور چقدر نقش داشته؟ هم سیر تاریخی آن را می‌خواهم بپرسم و هم اینکه در ادبیات ما چه اشاره‌هایی به آن شده است؟
انگشت اتهام به سمت جامعه ایرانی و هویت و فرهنگ ما رفته است
زرشناس: مبحث خلقیات بسیار بنیادی است. همان‌طور که فرمودید، اگر بخواهیم نگاهی تاریخی به این مبحث داشته باشیم، این موضوع ذیل بحث توسعه شکل گرفته است. وقتی انسان ایرانی با جامعه غرب مواجه شد، این سوال ذهن ما را درگیر کرد که اساساً چرا ما پیشرفت نکردیم؟ چرا آن‌ها پیشرفت کردند و ما عقب ماندیم؟ در نهایت، روشنفکران و جامعه ایرانی خواستند برای این سوال پاسخی پیدا کنند و پاسخ‌های متعددی ذکر کردند. یکی از رایج‌ترین و متداول‌ترین پاسخ‌ها که غالباً داده می‌شود این است که انگشت اتهام را به سمت انسان ایرانی، جامعه ایرانی و خلقیات ایرانی می‌برند و می‌گویند این خلقیات، ویژگی‌های هویتی و فرهنگ ما مهم‌ترین مؤلفه تأثیرگذار در عدم کامیابی و توسعه‌نیافتگی جامعه ایرانی است.
به‌عنوان پیش‌فرض، این را در نظر گرفتند که ما اصلاً به توسعه دست پیدا نکرده‌ایم و عقب‌مانده هستیم. سپس، این ویژگی‌های خلقی را به زمینه‌های تاریخی استبداد، نظام ایلیاتی و جغرافیا یا همان نظریه استبداد شرقی، نسبت می‌دهند که تفاوت انسان شرقی و غربی را برجسته‌سازی می‌کند. با اتکا به این نظریه (استبداد شرقی) سعی می‌کنند انسان ایرانی را با این ویژگی‌ها معرفی و توصیف کنند. این گفتمان که تحت عنوان گفتمان استبداد امداری یا خودمداری از آن یاد می‌شود، صرفاً وجه توصیفی ندارد. به عبارت دیگر، اگر دقیق‌تر به این قضیه نگاه کنیم، رویکرد آن صرفاً توصیفی نیست؛ چون از خلال این توصیف، بسیاری از روشنفکران و شبه‌روشنفکرانی که به توصیف انسان ایرانی پرداختند، می‌خواهند الگوی دیگری مطلوبی را برای ما تصویرسازی کنند و می‌گویند ما بلد نیستیم، ما نمی‌توانیم، اما آن‌ها (غربی‌ها) می‌توانند. همان حرفی که جمالزاده در «خلقیات ما ایرانیان» بیان کرده است: آن‌ها می‌دانند و ما نمی‌دانیم، آن‌ها می‌توانند و ما نمی‌توانیم. منظور او غربی‌ها هستند. این حرف‌های جمالزاده در تاریخ معاصر ما مدام تکرار شده است.
این حرف‌های امروز همان حرف‌های گذشته است. نکته‌ای که جناب آقای رنانی فرمودند، حرف و گزاره‌ای تکراری است. ما نظیر این حرف‌ها را پیش از این هم داشته‌ایم. مثلاً آقای سریع‌القلم در کتاب «اقتدارگرایی در عهد قاجار» می‌گوید «ژن ایرانی اقتدارگرا است». اگر بخواهیم نگاه تاریخی داشته باشیم، پیش از این، زیگفرید در کتاب «روح ملت‌ها» مشخصاً بعضی از ویژگی‌هایی مثل هوشمندی، عقلانی‌بودن، رفتارهای عقلانی و ذکاوت را به انسان‌های غربی و اروپایی منتسب می‌کند. همان نکته‌ای که ادوارد سعید در بحث شرق‌شناسی به‌خوبی توصیف کرده است.
زادبر: حرفی که در این چند روز محل بحث بوده، به قول شما حرف جدیدی نیست و دیگران هم به آن پرداخته‌اند. اما فکر می‌کنم این بار که این موضوع مطرح شده، مقایسه کورتکس انسان اروپایی با انسان ایرانی ظاهراً واکنش‌های منفی بیشتری در جامعه دانشگاهی داشته است. کسانی پاسخ ایشان را دادند که خودشان در آن دسته‌بندی قرار می‌گیرند. فکر می‌کنید چرا این‌بار واکنش‌های منفی و تند زیاد بود؟
زرشناس: ببینید بدون رودربایستی می‌گویم آنچه آقای رنانی گفتند، خلاصه و چکیده همان چیزی است که در نظام دانشگاهی ما، در حوزه علوم اجتماعی و به ویژه علوم انسانی، به مخاطب و جامعه دانشگاهی تزریق می‌شود. من این را در قالب یک گفتمان کلان‌تر صورت‌بندی و تصویرسازی می‌کنم. تفاوتی که بین انسان غربی و شرقی مدام برجسته‌سازی می‌شود، همین است. این حرف‌ها، اگرچه ممکن است در فضای اجتماعی، شبکه‌های اجتماعی یا دانشگاه‌ها واکنش‌هایی را داشته باشد و همه ببینند -که من در این چند روز دیده‌ام- اما در عین حال، خلاصه و چکیده همان چیزی است که در دانشگاه‌ها، همان استاد ما در حوزه علوم اجتماعی بیان می‌کند و مدام تکرار می‌شود.
زادبر: سپاسگزارم. آقای نظری‌مقدم معتقدند که شاید افراد به‌صورت موردی این موضوع را نقد کنند، اما ساختار دانشگاهی ما اساساً افراد را این‌گونه تربیت می‌کند. من پرسشی دارم. البته شما قبلاً چندین بار در این مورد در برنامه جریان صحبت کرده‌اید. اگر یک مقایسه زمانی و تاریخی انجام دهیم می‌بینیم که دوره‌ای داریم به نام عصر تمدن طلایی اسلام. در آن دوره، شخصیت‌های برجسته‌ای در زمینه‌های فلسفه، طب، نجوم، ریاضیات، مانند خیام، ابوریحان، ابن‌سینا، ملاصدرا و دیگران حضور دارند. پرسش این است که وقتی بخواهیم این حرف را مبنا قرار دهیم، یعنی موضوع کورتکس مغزی را، آیا ایرانی‌ها در طول تاریخ کورتکس مغزی ضخیم و کلفتی داشتند که نازک شده است؟ چون وقتی تاریخ ما، به‌ویژه عصر تمدن طلایی اسلام را می‌بینیم، در حوزه تولید فکر، تولیدعلم و تمدن، حرف جدی داریم. این موضوع چقدر با گزاره تاریخی تطبیق دارد؟
زرشناس: این حرف‌هایی که می‌زنند، مفروض تئوریک دارد و آن این است که علم مدرن یا ساینس را صورت کامل علم تلقی می‌کنند و فکر می‌کنند هر تمدنی که علم ساینس مدرن امروزی دارد، علمی‌تر است. این غلط است. خود غربی‌ها می‌گویند این غلط است. تئوریسین‌های قرن نوزدهمی و پوزیتیویست‌ها این حرف را درباره علم مدرن می‌زدند. اما در قرن بیستم، توماس کوهْن، که یک فیلسوف پست‌مدرن غربی است، نظریه پارادایم‌ها را مطرح کرد. او می‌گوید علم اصلاً این‌گونه نیست که بگوییم علم مدرن صورت نهایی علم است. علوم پارادایمیک هستند و پارادایم‌های مختلفی دارند. ما اصلاً نمی‌توانیم بگوییم کدام‌یک بر دیگری غلبه دارد. با پارادایم‌های مختلفی مواجه هستیم. حرف کوهن این است که نمی‌توان گفت علم مدرن یعنی ساینس، قوی‌تر از علم تمدن اسلامی، علم یونانی یا علم کَلدانی است.
بعد فایرابند می‌آید که اصلاً کل نظام روش‌شناسی علم مدرن را زیر سوال می‌برد. تمام این حرف‌ها بر اساس مفروضاتی است که در خود غرب به باد رفته است. اینها در فضای عوامانه مطرح می‌شود. تئوریسین‌های غربی امروزی هم این حرف‌ها را قبول ندارند. اینها حرف‌های قرن نوزدهمی است که به صورت مشهورات درآمده و در ذهن عوام جا افتاده است. متأسفانه یک حقیقتی وجود دارد که در بیان میهمان محترم هم بود. نظام دانشگاهی ما عوام‌زده، تفکرگریز و خلاقیت‌سوز است. بارها گفته‌ام که نظام دانشگاهی ما ضد تفکر است؛ تفکرگریز و خلاقیت‌کُش است. این باعث می‌شود این حرف‌ها یعنی حتی آموزش تئوری‌های علمی که در این مملکت صورت می‌گیرد – منظورم از علم، ساینس است- به‌گونه‌ای باشد که حتی تئوری‌های منتقدانه نسبت به ساینس غالباً اینجا تدریس نشود. در دانشگاه ما همچنان شیفتگی به ساینس و رویکردهای قرن نوزدهمیِ کاملاً استعماری وجود دارد. حتی رویکردهای پست‌مدرن هم اینجا تدریس نمی‌شود. مشکل ما این چیزها است که این حرف‌های عوامانه و بی‌اساس از آن درمی‌آید. اینها حتی با مباحث نظری امروزی تئوریسین‌های غرب مدرن همخوانی ندارند.
زادبر: خروجی این چیست؟ وقتی نگاه تفکر استعمارزده و وابسته داشته باشیم، خروجی‌اش در عرصه سیاسی و اجتماعی چیست؟
زرشناس: خروجی‌اش، تداوم و قوام وابستگی است. تمام این حرف‌ها تداوم وابستگی هستند. مثلاً تئوری آریایی‌ها یا بسیاری از حرف‌هایی که به‌عنوان حقایق تاریخی به خورد ما داده‌اند که اگر روزی فرصت شود می‌توان درباره همه آن‌ها بحث کرد، آخرش همان چیزی که میرزا ملکم گفت را می‌گویند: «ما نباید تفکر کنیم، ما باید تقلید کنیم. اروپایی فکر کرده، تعقل کرده، همه کار را کرده، ما فقط باید تقلید کنیم». ته ماجرا این است.
اما حتی یک تقلید درست و حسابی هم نیاز به تفکر دارد. تفکر با تقلید ناسازگار است و نمی‌شود. وقتی شما را به سطح تقلید تقلیل می‌دهند، می‌خواهند به شما بقبولانند که باید وابسته باشید. همان حرفی که فرانتس فانون و اِم سزر چند دهه پیش می‌زدند: انسان استعمارزده، انسان استعمارگر. آن‌ها می‌خواهند به انسان استعمارزده بباورانند که پایین‌تر از انسان استعمارگر است. که چه شود؟ که این در درونش بپذیرد که باید وابسته به او شود. تمام ماجرا همین است. اینها از مجرای نظام دانشگاهی، از مجرای تئوری‌های به‌ظاهر حقیقت‌نمای مدعی علم، کانال‌های جریان ژورنالیسم و از جریان بازار نشر کتاب و مقاله می‌گذرد.
زادبر: به نظر شما، این چیزی فراتر از غرب‌زدگی است؟
زرشناس: اصلاً خودش است. اصلاً یک صورت از غرب‌زدگی است.
زادبر: اگر جلال آل احمد، شادمان یا فردید و دیگران امروز بودند و این پدیده را می‌دیدند، چه می‌گفتند؟
نظام دانشگاهی ما متفکرانه نیست
زرشناس: یک صورت دیگر و عوامانه از غرب‌زدگی است که در نظام دانشگاهی ما رخ می‌دهد. نظام دانشگاهی در سطح اسم، یک نظام آکادمیک است اما اصلاً نظام متفکرانه‌ای نیست. این نظام در زمان رضاشاه تأسیس شد نه برای تفکر کردن، بلکه برای تقلید و ترجمه و متأسفانه این روند بعد از انقلاب هم ادامه پیدا کرد. نظام دانشگاهی ما، جلوی تفکر مستقل، جریان خلاقیت، نوآوری و خلاف‌آمد عادت‌اندیشی را می‌گیرد و آن را سرکوب می‌کند. این یک واقعیت است.
الان اگر یک پایان‌نامه بردارید و بخواهید حرف‌هایی خلاف تئوری‌های مشهور غربی بزنید، نمی‌گذارند. همه‌ی اساتید را نمی‌گویم؛ اما طیف گسترده‌ای از اساتید و شاکله نظام دانشگاهی نمی‌گذارد و شما را محدود می‌کند. اینها همه از چیست؟ ما باید واقعیت‌ها را بپذیریم. بوروکرات‌ها، آکادمیسین‌ها و روشنفکران، سرپل‌های تحمیق ملت‌ها و مردمان تحت سلطه و استعمارزده بودند؛ همچنان که سرمایه‌داران وابسته به نظام جهانی، سرپل‌های استثمار اینها بودند.
زادبر: یک بخش دیگر از ادعاهای ایشان در خصوص زبان فارسی و بسته بودن این زبان است! آقای رنانی این را به عنوان علت دیگری از عقب‌ماندگی ایران در طول تاریخ مطرح می‌کند. البته حرف جدیدی نیست. میرزا فتحعلی آخوندزاده هم می‌گفت باید تغییر الفبای فارسی اتفاق بیفتد.
زرشناس: این هم از همان مسائل است. بله.
بسته بودن زبان یعنی چه؟ یعنی با این زبان هزار سال پیش شاهنامه گفته شده و من می‌خوانم و می‌فهمم؛ در حالی که نباید بفهمم. الان یک جوان انگلیسی شکسپیر را که می‌خواند، نمی‌فهمد. شکسپیر به انگلیسی است، اما باید به زبان امروزی ترجمه شود تا بفهمد. پس نسل امروز شکسپیر را نمی‌فهمد. ولی نسل ما فردوسی را خوب می‌فهمد، مولوی را خوب می‌فهمد.
آخر چه معنی دارد یک زبانی شما که هزار سال گذشته، هنوز آن را بفهمید؟ چه معنی دارد؟ معنی آن ایستایی زبان است. معنای این است که بسته بوده است. چیزی به داخل آن نیامده است. واژه خلق نشده. همان واژه‌ها مانده‌اند تا الان. من تا قبل از این فهمم افتخار می‌کردم که عجب زبان بالغی داریم؛ ببین زبان ما دیگر بالغ شده است. این‌قدر این زبان بالغ شده که وقتی من کتاب فردوسی را می‌خوانم، شاید یک یا دو درصد از کلماتش را نفهمم و باید مراجعه کنم؛ ولی نود و هشت درصدش را می‌فهمم. مولوی هم همین‌جور.
اما حالا که می‌بینم، می‌بینم این نشانه خوبی نیست. این نشانه‌ای از فروبستگی است. یعنی این زبان اجازه نداده است تکامل پیدا کند. فهمش از دنیا عوض نشده و مفاهیم مدرن در آن خلق نشده است. اگر مفاهیم مدرن خلق شده بود، باید واژه‌های مدرن را می‌داشت. واژه‌هایش کجاست؟ برای دموکراسی واژه‌اش کجاست؟ برای بوروکراسی واژه‌اش کجاست؟! برای دازاین واژه‌اش کجاست؟ خیلی کلمات در فارسی می‌توانیم پیدا کنیم که واژه آن را نداریم و همان را آوردیم که البته خوب است که همان را آوردیم. ولی اگر زبان ما باز بود، امروز برای دموکراسی واژه داشتیم، امروز برای بوروکراسی واژه داشتیم. حالا نداشتیم، خوب است که الان وارد کردیم.
یکی از مشکلات من و نقدهایم، که امیدوارم مقامات و مسئولین بشنوند و این را عمل کنند، این است که ما قانونی گذاشتیم که در نام‌گذاری شرکت‌ها و مؤسسات، نباید واژه خارجی باشد. این خیانت به زبان فارسی است. فکر می‌کنند خدمت به زبان فارسی است که واژه خارجی نیاید، اما این خیانت است و در زبان فارسی را می‌بندند.
زادبر: آقای زرشناس نظر شما در خصوص بسته بودن زبان فارسی و ناتوانی آن از خلق واژه و مفهوم برای پیشرفت، چیست؟
زرشناس: به نظرم اصلاً این بحث‌ها بی‌اساس است. طبق تلقی‌ای که هایدگر می‌گوید، زبان خانه وجود است. هیچ‌کس نمی‌تواند از مرزهای زبانش خارج شود. هر نوع ابداعی در ظرفیت‌های خود زبان است. همین مدرنیته‌ای که آقای رنانی می‌گویند، مطابق تلقی گادامر، خودش امکانی است در درون سنت اندیشه غربی. ما هم یک سنت اندیشه‌ای داریم. این دوگانه‌ای که می‌گویند باید از سنت عبور کنیم و سنت مانع حرکت ماست، این دوگانه مدرنیته و سنت و اینکه انگار سنت ارتجاع است، همه‌اش کاملاً سرتاپا غلط است. اگر با نگاه هرمنوتیکی به مسئله برگردیم، این حرف را حتی خود غربی‌ها هم بیان می‌کنند.
شکوفایی از درون ظرفیت سنت خودمان رخ می‌دهد
اتفاقاً اگر مدرنیته‌ای در غرب رخ داده، امکانی از درون سنت اندیشه‌اش بوده است. ما هم اگر بخواهیم نوآوری و افق‌گشایی داشته باشیم که باید هم داشته باشیم، این گشایش از درون ظرفیت‌های سنت خودمان رخ می‌دهد. سنت ما کجا خودش را نشان داده؟ کجا خانه کرده؟ در زبان فارسی ما. اصلاً تمام تفکر ما با زبان ما درآمیخته است.
اگر غربی‌ها این مسئله را دارند، دلیل دیگری دارد. زبان فارسی زبانی با پیشینه و قدمت بسیار طولانی است. زبان انگلیسی در مرزهایی حدود قرن سیزدهم، چهاردهم و پانزدهم میلادی تازه از پیشینه لاتین میانه‌اش جدا شد و هویت پیدا کرد. اما زبان ما از قرن سوم هجری شروع کرده و قوام دارد. پیش‌تر از آن هم گونه‌های مختلفی مثل فارسی باستان، پهلوی میانه، پهلوی ساسانی و قبل‌تر از آن حتی اوستایی وجود داشته‌اند. ماجرای زبان ما با آن‌ها متفاوت است.
نکته دیگری که وجود دارد این است که انقطاع از این زبان، هویت و این سنت که در بیان آقای رنانی هست، نه‌تنها ما را جلو نمی‌برد، بلکه نابودمان می‌کند؛ چون تمام هویت و وجود ما در این چارچوب است. اگر رخدادی هم قرار است رخ دهد، باید در این چارچوب رخ دهد.
اما اینکه نمی‌توانند در زبان انگلیسی شکسپیر را بخوانند، به این دلیل است که زبان، روزبه‌روز از مایه‌های متفکرانه خودش دورتر شده و به ساحت «common sense» و عقل سلیم یا همان عقل معاش درآمده است. علت آن این است. چون هویت انگلیسی، هویت کاسب‌کارانه بورژوایی است؛ اساساً این زبان روزبه‌روز از سرآغازهای متفکرانه‌اش دور شده و به مرزهای عادات و مشهوراتcommon sense» » عقل سلیم رسیده است.
زادبر: استدلال ایشان این است که عالم مدرن، دنیای مدرن و مفاهیم مدرن واژه‌های خودش را می‌خواهد که بتواند مفاهیمش انتقال داده شود. واژه‌هایی مانند دموکراسی و سایر دسته‌بندی‌ها. زبان فارسی نمی‌تواند این مفاهیم را خلق کند، شما «دموکراسی» را نمی‌توانید ترجمه کنید.
زرشناس: اصلاً هیچ زبانی نمی‌تواند؛ به علت این که این واژه مال آن‌هاست و آن‌ها هم مال ما را نمی‌توانند. ببینند ما مفهوم «رند» داریم که آن‌ها هیچ‌گونه نمی‌توانند معادل آن را بفهمند. هر زبانی و هر هویت فرهنگی در درونی‌ترین لایه‌های خودش معانی و مفاهیمی دارد که با واژگان مختص خودش بیان می‌کند و به زبان دیگری ترجمه‌پذیر نیست.
زادبر: حالا زبان فارسی و فرهنگ ایرانی با پدیده مدرن روبه‌رو شد، چه کار باید کند؟
زرشناس: هر زبانی این ویژگی را دارد. آیا آن‌ها می‌توانند معادل واژه «رند» ما، «رند» نه به معنای «مَردِ رند»، «رند» در معنای عرفانی ما را داشته باشند؟ مگر آن‌ها برای این کلمه معادل دارند؟ هر زبانی یک خانه وجودی است، یک ساحتی است، یک نوع گشودگی به روح هستی است که با ساحت زبان دیگر فرق دارد. مثل خانه‌هایی است که منظرهای متفاوتی دارند. هر زبانی یک خانه وجودی است. معلوم است که هر زبانی واژگان خاص خودش را دارد که به زبان دیگر قابل ترجمه نیست. اصلاً این امری بدیهی است. نشانه ضعف یک زبان نیست. همان‌طور که ما برای دموکراسی که ثمره تفکر سوبژکتیو مدرن غربی است واژه نداریم، آن‌ها هم برای واژه‌های ما، واژه ندارند. آن‌ها هم برای معانی بنیادین ما واژه ندارند؛ چون خانه وجود ما این‌ور است و خانه وجود آن‌ها آن‌ور.
در این مواجهه، ما سطحی از دیالوگ تاریخی را انجام می‌دهیم. این به آن معنا نیست که چون برای دموکراسی واژه نداریم، پس ما عقب‌مانده‌ایم و آن‌ها جلو افتاده‌اند. آن‌ها هم برای معانی ما واژه ندارند. پس ماجرا چیست؟ ما باید مسیر خودمان را برویم.
زادبر: آقای مسئله، نداشتن نیست. مسئله ایشان این است که پدیده، انسان و عالم جدیدی ایجاد شده که با شما دعوا دارد و شما به آن محتاجید.
زرشناس: خیر، ما محتاج نیستیم. بحث همین است.
زادبر: شما دارید از عوارض مدرنیته، دموکراسی و دیگر پدیده‌های مدرن استفاده می‌کنید، از تفکیک قوا استفاده می‌کنید.
زرشناس: اتفاقاً مسأله همین است: یک جریان منفعل و مرعوب در ایران وجود دارد.
ما دو نوع مواجهه با جهان غرب داریم: اول این که جهان غرب با قدرت اقناع خود این حرف‌ها را به بقیه القا نمی‌کند، بلکه با تسلط نظامی و سیاسی‌اش کار را پیش می‌برد. ثانیاً، مواجهه دو جور است: یک زمانی شما دعوت به پذیرش مواجهه منفعلانه و تسلیم طلبانه می‌کنید، و یک زمان دیگری دعوت به مواجهه تحول خواهانه و انتقادی. اتفاقاً جریان روشنفکری، ما را به سمت انفعالی، پذیرنده و تسلیم طلبانه می‌برد. ما نباید این‌گونه باشیم. باید تحولی و انتقادی باشیم.
اومانیسم برای تمام دنیا نیست
دموکراسی پدیده‌ای است که محصول حال و هوای تاریخی خاص در عالم غرب مدرن و ثمره رویکرد یک عالَم اومانیستی است. این اولاً جهانی نیست. اگرچه با غرب‌زده‌کردن همه، به زور همه را اومانیسمی کرده‌اند اما اومانیسم برای تمام دنیا نیست. حتی برای همه تاریخ غرب هم نیست. غرب باستان اومانیستیک نیست. قرون وسطی اومانیستیک نیست. این برای دوره جدید است که در این دوره جدید به زور کنترل همه دنیا را گرفته‌اند، جوری جلوه می‌دهند که انگار ثمره رشد فرهنگ و تکامل بشری است. خیر! ثمره تحول خود شماست که در دوره خودتان هم بحران ایجاد کرده است. اگر هم نظم جهانی ساخته‌اید که همه را مجبور به تبعیت از آن می‌کنید، سرزمین‌های دیگر می‌توانند در برابر این نظم جهانی شما و مفاهیم برآمده از این نظم جهانی شما، مواجهه تحولی و انتقادی داشته باشند، نه مواجهه انفعالی و پذیرنده.
دو تا مواجهه است؛ اگر ما مواجهه تحولی و انتقادی داشته باشیم، لزومی ندارد هرچه آن‌ها گفتند یا هر مدلی را ترسیم کردند بپذیریم. علت آن این است که یک نظام جهانی ساخته‌اند که الان آن نظام جهانی تَرَک برداشته و اصلاً تمام بحث‌ها همین است که این نظام جهانی دیگر قدرت قرن هجدهمی، قرن نوزدهمی یا حتی قرن بیستمی را ندارد. بحث خیزش ملت‌ها همین است. اصلاً جریان مقاومت همین است. جریان مقاومت که فقط یک وجه سیاسی و نظامی ندارد، جنبه دیسکورسیو، گفتاری و هویتی هم دارد. جریان مقاومت نظم، واژگان و مفاهیم جدید می‌سازد؛ چون توازن قدرت بین‌المللی در حال تغییر است. این‌گونه نیست که ما باید برای مفاهیم آن‌ها معادل بگذاریم و هرچه گفتند بپذیریم و اگر نظم نساختیم و نداشتیم، خاک بر سرمان است.
ما باید مواجهه خود را از «انفعالی-پذیرنده» به «انتقادی-تحول‌گرا» تغییر دهیم و فضا را برای نظم جدید گفتاری که از طریق ما خواهد بود فراهم کنیم. فقط خود ما هم نه، شرق، جهان اسلام و تمام تحت سلطه‌ها و همه کسانی که در این خیزش عمومی وارد شده‌اند، باید نظم جدید شکل دهند. این شعار نیست، چون نظام جهانی دچار انشقاق و فروبستگی شده است. جریان روشنفکری، دائم ما را به پذیرش و تسلیم دعوت می‌کند. هر چیزی که آن‌ها گفتند و چون نمی‌توانید و ندارید پس بدبختید. این سرتاپا غلط است.
ثبت دیدگاه