به آنچه درباره ابراهیم گلستان می‌گویند شک کنید!
در اولین سالگرد درگذشت ابراهیم گلستان درباره این نویسنده با قاضی ربیحاوی، داستان‌نویس و نمایشنامه‌نویس گفت‌وگو کردیم.
از ابراهیم گلستان زیاد نوشته‌اند؛ کسی که در زمان انقراض قاجاریه سه‌ساله بود. در نوجوانی شاهد رویدادها و تحولات زیادی بود مثل تغییر واحد پول ایران از قران به ریال، کشف حجاب اجباری، دستگیری زندانیان سیاسی موسوم به 53 نفر که بزرگ علوی هم یکی از آنها بود و… جوانی گلستان مصادف شد با جنگ جهانی دوم، اشغال ایران از سوی شوروی و انگلستان، تاسیس حزب توده و… 25 ساله بود که اولین داستانش را نوشت. در دوران درخشان ادبیات ایران یعنی دهه چهل، گلستان در آغاز میانسالی بود. او از سال 57 تا پایان عمرش در انگلستان زندگی کرد. سال‌هاست چند جمله از او در گفت‌وگویش با پرویز جاهد در ذهنم مانده: «وطن تو مساله فکری توست. مساله روحی توست. وطن یک فرمول روانی است، وطن توسعه و تداوم حس و علاقه توست… علاقه من را می‌خواهی راجع به مملکت بدانی، فصل اول اسرار گنج دره جنی را بخوان یا مقدمه کتاب گفته‌ها.» در اولین سالگرد درگذشت ابراهیم گلستان درباره این نویسنده با قاضی ربیحاوی، داستان‌نویس و نمایشنامه‌نویس گفت‌وگو کردیم.
****شما از دوستان نزدیک آقای گلستان بودید. بالطبع حرف‌های زیادی درباره ایشان دارید.
دشوار است درباره کسی حرف زدن که دیگران آن‌همه درباره‌اش حرف زده‌اند و خودش هم در گفت‌وگوهای بی‌شمار شرکت کرده و درباره همه چیز حرف زده و لابه‌لای آن‌همه حرف کمتر سخنی از ادبیات بوده. از سوی دیگر دشوار است برای من حرف زدن درباره آثار هنری دوستی که با من مهربان بود و من در حضور او اوقات خوب و شادی داشتم، چون حرف‌های خنده‌آور می‌زد. به خصوص در تمسخر فارسی‌نویسی رسانه‌های فارسی زبان. آشنایی من با او و کارهایش در چند دوره بود. دوره نوجوانی که من هم مثل بسیاری از علاقه‌مندان ادبیات ایرانی خیال می‌کردم او یک داستان‌نویس قدرتمند و فیلمساز زبردست است؛ اما در دهه رشد بیست سالگی وقتی باز به خواندن و دیدن آثار او برگشتم، متوجه شدم که شدت آن خیال زیادی بود و کمی تحمیل شده از مطبوعات و جراید نسل قبل. اگرچه من کارهای تازه‌ام را برای او می‌فرستادم یا پسرش کاوه که دوست من بود، کتب تازه منتشر شده‌ام را برای او می‌برد و او همیشه نامه‌ای بسیار مفید و مهربان درباره آن داستان‌ها برای من می‌فرستاد و تشویقم می‌کرد به نوشتن. دوره بعد، چند سال بعد از مهاجرتم به انگلستان بود و دیدار او و پیوند دوستی به دلیل علاقه‌های مشترک.
****از دوران جوانی گلستان چه می‌دانید؟
او در دهه بیست سالگی‌اش در زادگاه من آبادان شغل خوبی در شرکت نفت داشته، مسوول روابط عمومی شرکت نفت بود که مهم بود، چون دوره شکل‌گیری یک شهر مهم صنعتی بود و به قول خودش بهترین دوره زندگی‌اش را در آنجا گذرانده بود.
****از علاقه‌های مشترک‌تان گفتید؛ چه علایق مشترکی داشتید؟
یکی از موضوعات مورد علاقه ما گفت‌وگو درباره پسر مُرده‌اش کاوه بود که دوست نزدیک من در دهه شصت و هفتاد و سازنده چند فیلم با قصه‌های من بود. علاقه دیگر مشترک ما که برای من خیلی ارزش داشت، رفتن به تئاتر بود و تماشای بهترین کارهایی که به صحنه تئاترهای لندن می‌آمد. ما نمایش‌های شکسپیر و ایبسن و پینتر را می‌دیدیم. آخرین نمایشی که با هم دیدیم «در انتظار گودو» اثر ساموئل بکت بود. در این دوره با آخرین همسر او اشرف اسفندیاری آشنا و متوجه شدم که بزرگ‌ترین شانس او امکان زندگی طولانی با این خانم مهربان بود که ما به او اشی جان می‌گفتیم و من بعد از مدتی معاشرت متوجه شدم که او وقتی ایران را به قصد زندگی در انگلستان ترک کرده بود، مردی بود با زخمی که به خود زده بود و با باری سنگین بر شانه، اما شانس به او کمک کرده بود با اشی آشنا بشود تا کمی از درد او بکاهد. معمولا اشخاصی که به منزل او می‌رفتند اهمیت حضور آن زن را در زندگی آن مرد «مشهور» نمی‌دیدند، اما من می‌دیدم که مهم‌ترین زن زندگی او این زن بود و نه آنکه مردم از دور خیال می‌کنند.
****با توجه به اینکه شما طی 40 سال اخیر از دوستان نزدیک آقای گلستان بودید، می‌خواهم درباره آخرین داستان‌های ایشان سوال کنم. آیا آقای گلستان، طی سال‌های پایانی عمر در داستان‌نویسی کم‌کار شده بودند؟ یا داستان‌هایی دارند که منتشر خواهد شد؟
تا جایی که من خبر دارم سال‌ها و چند دهه حتی وقتی در ایران بود داستان تازه‌ای از او منتشر نشده. کتاب خروس هم در دهه چهل نوشته شده. او معمولا در حال نوشتن بود، اما نه نوشتن داستان. راستش او در زندگی فقط چند اثر که بشود نام داستان امروز را به آنها داد نوشته که مربوط به دوره جوانی‌اش هستند. در مدت اقامت در انگلستان البته چیزهای زیادی نوشته اما در بین آنها اگر داستانی نوشته شده باشد من خبر ندارم. من هیچ داستانی از او ندیدم و اگر چیزی به عنوان داستان نوشته بود حتما منتشر می‌شد همین‌طور که نوشته‌های متفرقه او منتشر شده است.
****جایی گفته‌اید «من نویسنده قهرمان‌ها نیستم، بلکه نویسنده اشخاص شکست خورده جامعه هستم.» جنس راوی‌های شما در همین جمله قابل تعریف است؛ اما در مورد راوی‌های داستان‌های آقای گلستان به نظرم این تعریف بیراهی نباشد: «یک من اسطوره‌ای، کسی که از موضع بالا به جامعه نگاه می‌کند.» انگار راوی‌ها در داستان‌های آقای گلستان خیلی تغییری نمی‌کنند و از یک جنس هستند.
متشکرم که چنین نگاهی به کارهای من دارید. نگاه شما هم درست است. نوشته‌های من با نوشته‌های او فرق دارند. من هنوز داستانی درباره خودم ننوشته‌ام. لابد چون شخصیت مهم و جذابی نبوده‌ام. من نویسنده اشخاصی بوده‌ام که نیاز داشته‌اند صدای‌شان را به گوش دیگران برسانند، اما امکان آن را نداشته‌اند. اشخاصی که آنها را می‌شناختم و دوست می‌داشتم و از درد آنها شناخت داشتم. انسان‌هایی که ناخواسته در موقعیت دشوار گیر افتاده‌اند و واکنش آنها در مقابل آن موقعیت؛ اما اغلب نوشته‌های او درباره شخص خود او هستند. من معنی استفاده از کلمه اسطوره در پرسش شما را نمی‌فهمم اگر چه می‌دانم این روزها این کلمه از همه طرف تکرار می‌شود بدون اینکه معنی‌اش مشخص باشد؛ در مملکتی که هم کوروش کبیر اسطوره است و هم ناصر ملک‌مطیعی. باری این بدآموزی‌ها معمولا از جانب «استاد»های آن خطه است. برگردم به پرسش شما. بله؛ اگر چه با احتیاط این پرسش را مطرح می‌کنید، می‌فهمم که می‌خواهید حرفی بشنوید غیر از کلیشهای که تا به حال شنیده‌اید. من با آن چیزی که در ذهن دارید، موافقم. نوشته‌های او که خیلی‌ها آنها را داستان می‌نامند، نوشته‌هایی درباره خود هستند. مثل امروز که مردم از خود عکس سلفی می‌گیرند و انتشار می‌دهند و به این ترتیب خود را راضی و خوشحال می‌کنند که من چقدر خوبم و از همه بهتر. می‌شود گفت نوعی خودتراپی. نوشته‌های او هم اغلب این طورند. البته به زبان زیبا و قدرت فارسی‌نویسی که من نه در نویسنده‌ها و نه در مترجم‌های ایران هنوز عظمت آن را ندیده‌ام. برای همین مهم‌ترین کارهای او نه کتاب‌هایش هستند و نه فیلم‌هایش، بلکه شاهکارهای او ترجمه‌های او هستند. ترجمه نمایشنامه «دون‌ژوان در جهنم» نوشته جرج برنارد شاو توسط او شاهکار ترجمه فارسی است. چیزی که باعث شد من آن را به صحنه تئاتر در لندن بیاورم نخست احترام به این ترجمه بود و معرفی دوباره آن به فارسی زبان‌ها. کلمه‌ها و عبارت‌ها به زیباترین شکل به دنبال هم می‌آیند بدون اینکه از شکل اصلی خود در زبان انگلیسی دور شوند. خود متن هم که بسیار زیبا و تازه است. خوشبختانه اجرای خوبی شد و او را که به سختگیری معروف بود راضی و خوشحال کرد. برمی‌گردم به شرح داستان‌های او. همان طور که می‌گویید شرح وصف نگاه از بالای راوی و شرح شعور او علیه موقعیت و شعور دیگران بود. به قول خودش که گفت اصلا من گاهی داستان‌هایی نوشته‌ام به قصد اینکه به شخص مشخصی فحش بدهم. اگر در بعضی داستان‌های او جست‌وجو شود این حرف او روشن‌تر می‌شود و او البته از این راه می‌خواست به حقیقت برسد برعکس صادق هدایت که از ویرانی شخصیت راوی و حتی تحقیر راوی به حقیقت نزدیک می‌شد و اینکه می‌گویید نگاه او به جامعه از بالا به پایین است باید بگویم که این نگاهِ به جامعه نیست، بلکه به افراد است به اشخاصی که او دوست‌شان نداشت و این نگاه با خشم گاهی به افراد حزبی بود که پس از خروج از آن مورد غضب او قرار گرفته بوده‌اند.
****به نظر شما کدام نویسندگان از آقای گلستان تاثیر گرفته‌اند؟
ردپای کار او را در کار هیچ نویسنده‌ای هنوز ندیده‌ام. شاید دلیل اول این است که داستان‌های او در مورد خود او هستند. دوم به دلیل نداشتن تکنیک مشخص داستان مدرن و عدم حضور درام در آنها. شخصیت‌های داستان‌های او هیچ گونه باهم درگیر نمی‌شوند فقط یک راوی است که با سخنرانی تک‌نفره، حریف دیگران شده. این شامل حال همه داستان‌های او نمی‌شود. کارهای زیبایی هم دارد و داستان‌های متفاوت که کمیاب هستند و قدرت غریزی نویسنده‌ای توانا در آنها آشکار است. اما اغلب یک نحوه نوشتن یکسان به شکل روایت‌هایی که خاص خود او است، دارد. پس غیرقابل تقلید و حتی ادامه دادن است. دلیل بعد استفاده او از نثر فارسی زیبا و دقیق است که می‌شود از آن خیلی یاد گرفت، اما کمتر کسی به این نکته توجه داشته اگرچه در موردش حرف‌های واهی و کلیشهای بسیار گفته و نوشته‌اند و من البته که از فارسی‌نویسی او بسیار آموختم، اما از تکنیک و از نگاه او به مقوله داستان، خیر. داستان‌های او چیز شگفت‌انگیزی برای من نداشته‌اند جز استفاده درست از زبان فارسی. باید اضافه کنم که او کتاب‌های زیادی خوانده بود و حافظه بسیار خوبی در یادآوری خوانده‌هایش داشت، اما این خوانده‌ها و دانسته‌ها در آثار خلق شده او حضور ندارند و فقط در حرف‌های متفرقه او شنیده می‌شوند.
****من از نثر آقای گلستان در این گفت‌وگو در می‌گذرم، چون زیاد درباره آن حرف زده شده. می‌خواهم درباره مواجهه خود با ایشان بیشتر بگویید.
از جمله چیزهای مهمی که از او به یادگار دارم، کتاب نمایشنامه «تراژدی یک سلطنت» است که به پیشنهاد و راهنمایی‌های او نوشته شد. می‌گفت یک نویسنده ایرانی باید این کار را بکند و من به مدت بیش از دو سال با هدایت‌های او این نمایشنامه را نوشتم بعد او یک جایزه به من داد؛ یک جفت کفش چرمی سیاه که هنوز بهترین کفش من است. اما از او خاطره‌ای تعریف می‌کنم. تلفنم زنگ زد؛ او بود. گفتم بله؟ گفت آقای ربیحاوی شما هنوز نفس می‌کشید؟ گفتم بله متاسفانه. گفت چرا متاسفانه؟ گفتم لامصب دست بردار هم نیست روزی 24 ساعت باید این کار خسته‌کننده را تکرار کنم. گفت نگران نباش بالاخره تمام میشه. گفتم خوبی‌ا‌ش این هست که این را می‌دونم. گفت فقط ای‌کاش که روی تخت مریضخونه نباشه این تمام شدن بلکه توی رختخواب شخص خودت باشه. گفتم از این بهتر نمیشه. گفت حالا تو کی می‌خوای بیای اینجا درختت را تماشا کنی؟ این را که می‌گفت یعنی دلش تنگ شده برای حرف زدن درباره کاوه، چون من در حیاط او یک درخت زیتون کاشته بودم به نام کاوه. گفتم کی؟ گفت این را دیگه باید از اشی بپرسی. پرسیدم و چند روز بعد به منزل او رفتم. از روی بالکن رو به حیاط می‌شد درخت کاوه را دید. گفت اشتباه کردین که از توی گلدون درش آوردین گذاشتین توی زمین. گفتم میگن جای درخت توی زمین هست آقا. گفت کی گفته بی‌خود گفته تو هم هرچه دیگران میگن تکرار می‌کنی همیشه هم این طور نیست گاهی درخت توی گلدون حالش بهتره شاداب‌تره. گفتم من نمی‌دونستم. گفت اگه گلدون به اندازه کافی بزرگ باشه. بعد مدتی خیره شد به درخت و گفت کاوه توی آبادان به دنیا اومد. بارها این را گفته بود. گفتم نمی‌دونستم. گفت ولی هنوز بچه بود که از اونجا زدیم بیرون. گفتم به هر حال او همیشه خودش را یک آبادانی می‌دونست و عکس‌های خیلی خوبی هم در زمان جنگ از اونجا گرفت. گفت به اندازه کافی از اونجا و از جنگ عکس ورداشته بود دیگه چه لازم بود که توی اون سن هنوز وسط جنگ باشه؟ دیوانگی کرد برای همین نتونستم براش گریه کنم. سکوت. و من می‌دیدم که چندتا از مژه‌هایش خیس می‌شوند. گفت اصلا چرا باید گریه کنم برای کسی که خودش نحوه مُردن خودش را معلوم کرده؟ خودش بهتر از هر کس می‌فهمید که کجا هست. و من خیس شدن مژه‌های دیگر را دیدم. گفت بچه نبود که برایش گریه بکنم. و قطره اول چکید روی گونه‌اش. گفت یک مرد پنجاه و چند ساله بود و می‌فهمید توی منطقه جنگ پلکیدن عاقبتش همینه. من چکیدن قطره دوم را هم دیدم. گفت اگه خودش این طور مُردن را ترجیح می‌داد ما کی هستیم که برای او گریه بکنیم؟ چکیدن قطره سوم بر گونه. گفتم آقا توی لندن دارند نمایش در انتظار گودو را نشون میدن. گفت توی المیدا؟ تئاتر المیدا را بیشتر از دیگر تئاترهای لندن دوست می‌داشت و ما چندتا نمایش شکسپیر را در آنجا باهم دیده بودیم. گفتم نه، این در المیدا نیست توی یک تئاتر کوچک توی محله ما هست، محله هکنی. گفت محله هکنی خیلی عوض شده. گفتم برای چه وقت بلیت بگیرم. گفت این را دیگه باید از اشی بپرسی. پرسیدم و وقتی به خانه برگشتم سه تا بلیت برای یکی، دو هفته بعد برای نمایش ِ در انتظار گودو در هکنی رزرو کردم. و آن آخرین نمایشی بود که رسم چند ساله باهم تئاتر دیدن ما در لندن را تمام کرد.
****در پایان این گفت‌وگو نکته‌ای هست که بخواهید به آن اشاره کنید؟
اینجا مایلم توصیه‌ای بکنم به نسل امروز و آن اینکه به آنچه دیگران از نسل قبل به آنها گفته‌اند و نشریه‌ها نوشته‌اند، اعتماد نکنند. من همیشه گفتم با شک به گذشته نگاه کن. یعنی شک کن به آنچه نسل‌های قبل از خودت به تو گفته‌اند، چون معلوم نیست که معیارهای آنها در مورد هنر و در مورد آدم‌های مشهور هنری درست و معقول بوده باشد. باری از سوی دیگر من اشخاصی را دیدم که به خانه او می‌آمدند در حالی که هیچ مطلبی از او نخوانده بودند و حوصله تماشای هیچ فیلمی از او را نداشتند، اما به خانه او می‌رفتند که فقط در «قصر» او با او چند عکس بیندازند و در صفحه‌های اینترنتی خودشان منتشر کنند تا به دیگران پُز بدهند که من هم دوست او هستم و فکر نمی‌کردند که این افتخار نیست، بلکه خود تحقیری است ولی خب آنها به این راضی بودند. باید پرسید که اگر او یک مرد ثروتمند مشهور نبود و در قصر زندگی نمی‌کرد یا اگر حکایت‌های موهوم نشست و برخاست او با اشخاص مهم مشهور در میان نبود، آیا باز هم این طور محبوب بود؟ یا موضوع رابطه او با یک شاعر مشهور که اینقدر در شهرت و محبوبیت او اثر داشته؟ پس توصیه من این هست که هر چیز را که برای نسل قبل با ارزش بوده چشم بسته قبول نکنند و به جای آن خودشان کنجکاو باشند که حقیقت را بفهمند. به ارزش‌ها و معیارهای گذشته با شک نگاه کنند و به شناخت آثار گذشتگان اگر علاقه‌مند هستند با حفظ ارزش‌ها و معیارهای مدرن امروزی خود آنها را دوباره‌خوانی و دوباره‌بینی کنند.